Emission C dans l'air (France 5), présentée par Yves Calvi, avec Gildas Bourdais, Alain Cirou (), Pierre Lagrange, Jacques Patenet, 30 mars 2007

Bonsoir à tous. La France est devenue le 22 mars dernier le 1er pays au monde à mettre en ligne ses archives officielles sur les Objets Volants Non Identifiés. Le but est évident : faire entre autres la clarté mais surtout tenter de dissiper les accusations de dissimulation - souvent fréquentes dans ce domaine - bref un travail tout à fait passionnant que nous avons intitulé pour cette émission "Le dossier secret des ovnis", et voici les invités qui ont accepté d'y participer : Jacques Patenet est ingénieur, vous êtes responsable du GEIPAN au CNES. Je traduis : GEIPAN pour "Groupe d'Etude et d'Information sur les Phénomènes Aérospatiaux" et CNES bien entendu "Centre National d'Etudes Spatiales". Vous avez participé à l'ouvrage collectif sur les Phénomènes Aérospatiaux Non-Identifiés aux éditions du Cherche Midi. Alain Cirou est directeur de la rédaction du magazine Ciel et Espace, le mensuel sur les sciences de l'univers édité par l'Association Française d'Astronomie ; vous êtes aussi consultant scientifique et co-auteur avec Leila Hadad du livre Clés de Voute - Savoir l'astronomie - Voir le ciel, au éditions du Seuil. Gildas Bourdais est lui ufologue, autrement dit vous étudiez et recherchez les phénomènes relatifs à la vie extraterrestre et aux ovnis, vous êtes l'auteur de nombreux ouvrages ; j'en cite 2 parus chez JMG Editions : Ovnis, la levée progressive du secret, ainsi que Roswell : enquête, secrets et désinformation. Enfin Pierre Lagrange est sociologue des sciences, vous collaborez au Laboratoire d'Anthropologie et d'Histoire sur l'institution de la culture au CNRS. Votre livre La guerre des mondes a-t-elle eu lieu ? est paru aux éditions Robert Lafont.

Video de l'émission (1/4)

Calvi : Je vais vous poser une question simple Jacques Patenet puisque c'est votre travail : est-ce que les ovnis existent ?

Bourdais : [rire]

Patenet : Oui, les ovnis existent, oui. Quand je dis "les ovnis existent", je ne fais pas d'hypothèse sur leur provenance, ni leur origine. Mais l'ovni...

Calvi : Hmm, mais ce qu'on appelle scricto sensu...

Patenet : ..."Objet Volant Non Identifié", nous avons un certain nombre de cas qu'on peut qualifier d'objets volants non-identifiés.

Calvi : Alors, depuis le temps que vous travaillez sur ces questions et que vous avez été au coeur des archives, entre autres... hum - comment dire çà - vous me dites : "les ovnis existent, mais je sais pas d'où ils viennent, je sais pas d'où ils partent, je ne sais pas de quoi ils sont fait", enfin... voilà.

Patenet : Exactement. Oui oui. Absolument. Parce qu'on a pas encore réussi à mettre la main sur un de ces fichus ovnis, d'une part, et puis on a pas... on a très peu de... on a pratiquement pas... pas de photos vraiment probantes, on a pas de videos, on a que des témoignages et des analyses et des enquêtes qu'on a pu faire sur le terrain et avec des observations qu'on arrive pas à expliquer avec nos technologies, et donc on arrive pas à l'expliquer.

Calvi : Est-ce que ça veut dire qu'à vos yeux il y a en quelque sorte une grande "enquête" si je puis dire, scientifique qui n'a pas été menée à son terme ou qui n'a pas encore abouti permettant de dire : eh bien, finalement, c'est çà, ou çà ou çà, j'allais vous dire - je caricature un peu, mais un jour un gamin à balancé une soucoupe volante dans le ciel, on a pris une photo à ce moment-là... Je vais au plus simple !

Patenet : C'est arrivé !

Calvi : C'est arrivé ? Bon d'accord... ou : eh bien maintenant nous avons même... est-ce qu'on en est au stade où on peut dire : nos moyens sont dépassés, nos moyens techniques ou scientifiques sont dépassés pour analyser un certain nombre de phénomènes ? Parce que là ça nous ouvrirait j'allais vous dire un espace intéressant - enfin sans mauvais jeu de mots.

Patenet : Je ne sais pas si nos moyens scientifiques d'analyse sont dépassés parce que j'ai pas la sensation que la communauté scientifique s'est réellement emparée du sujet jusqu'à présent. On est trop souvent assimilés à des phénomènes paranormaux, à de la pérapsychologie [sic], à tout un tas de choses, qui fait que les scientifiques sont mêmes beaucoup... très frileux pour s'occuper de...

Calvi : Est-ce que ça veut dire qu'aujourd'hui vous continuez de penser que finalement c'est très difficile pour un scientifique d'aborder réellement la question des ovnis et donc potentiellement aussi de la vie extraterrestre et qu'à la limite ça reste honteux - en gros il peut pas le faire sans qu'on se foute de lui - enfin, je... voilà.

Patenet : Je... Peut-être que je séparerais un petit peu l'étude sur les ovnis de la recherche de la vie extraterrestre qui elle est faite à... je dirais à grande échelle avec des programmes spatiaux de recherche comme Coro, etc. donc la recherche de la vie extraterrestre en tant que telle par la découverte d'exoplanètes et autres, elle, elle existe, y'a pas de problème. Par contre pour ce qui est des ovnis ou des Phénomènes Aérospatiaux Non-identifiés là on a effectivement une frilosité bien plus grande. Bon peut-être qu'aussi on a jamais su fournir des données suffisamment exploitables ; les torts sont peut-être partagés.

Calvi : Alors je termine cette 1ère série de questions. En accédant aux archives que vous mettez en ligne, en essayant de s'intéresser à... y'a de la presse en ce moment autour de...

Patenet : Beaucoup, oui [rires].

Calvi : ...voilà, de la publication de ces archives. Pour résumer la situation, je vous dirais moi ce que je comprends c'est que : vous nous dites que les ovnis existent, mais que sur les extraterrestres, on sait pas. En 2 phrases est-ce que c'est bien la situation aujourd'hui ?

Patenet : Oui. Oui oui, tout à fait. Oui oui. Oui oui. Je pense que ça résume bien la situation dans laquelle on se trouve, oui.

Calvi : Alain Cirou ?

Cirou : Oui moi je suis de l'avis de Jacques Patenet. Si vous trouvez une équipe scientifique en France qui travaille sur les ovnis, vous me faites signe. Ca n'existe pas. Alors pourquoi ? Vraisemblablement parce que ce n'est pas un fait scientifique. On n'arrive pas à avoir un objet qu'on met sous le microscope, qu'on enferme dans un labo, et qu'on examine en regardant si c'est du perlimpépinette de potassium ou je ne sais pas quoi... si on est capable de reproduire quelque chose. On a rien en terme de science à se mettre sous la dent. Donc ce n'est pas un fait scientifique ; ce sont des... un certain nombre de phénomènes, un terme générique - vraissemblablement le mot "ovni", c'est un terme générique - avec plein de choses différentes : des choses connues - qu'on a identifiées - des choses inconnues qui restent à découvrir et l'hypothèse extra-terrestre qui est très débattue. Et ce sont des sujets différents à chaque fois, mais en science, on a rien.

Calvi : Pardonnez-moi, quand on est directeur de rédaction du magazine Ciel et Espace, est-ce qu'on dit comme Jacques Patenet, "oui, les ovnis existent" ?

Cirou : Euh...

Calvi : Comment on formule les choses ? Alors faites attention avant de perdre votre boulot, hein... [rires] La France vous regarde. Enfin pardon elle vous écoute.

Cirou : Euh, moi je suis surpris par le fait que, depuis 25 ans que je discute avec des astronomes amateurs et professionnels, de ce milieu-là il vient rien. Ou pratiquement rien. Y'a pas d'observations. On voit des étoiles filantes, on voit des ballons, on voit des Vénus, on voit des objets curieux, des rentrées atmosphériques... enfin il y a toute une somme de choses, mais ce que reçoit Jacques Patenet chaque jour - ou chaque semaine - nous, on le reçoit pas. C'est-à-dire on ne reçoit pas des témoignages de gens qui disent : J'étais au volant de ma voiture, j'ai vu un objet me survoler, la voiture s'est arrêtée...

Calvi : Excusez-moi, le jour où Hubert Reeves vous enverra une lettre qui vous dira j'ai cru voir un ovni, vous direz, "bon il a bu un coup de trop", vous aurez tout de suite l'explication.

Cirou : Euh oui mais il me donnera des informations qui m'aideront à comprendre ce que c'est ; c'est-à-dire il me donnera la magnitude de l'objet, sa luminosité, sa vitesse dans le ciel... il dira ça venait de la constellation du Sagittaire et ça allait vers la constellation de la Vierge, c'était en direction nord/sud-ouest, etc. enfin... et il aura en plus l'idée de téléphoner à quelques astronomes professionnels ou amateurs en disant : est-ce que vous avez vu la même chose ? Et çà aujourd'hui ça n'existe pas. C'est-à-dire que en 25 ans nous n'avons pas eu de témoignages qui soient des choses crédibles. Par contre quand on lit les témoignages du GEIPAN, on se dit mais alors là...

Calvi : Ben c'est troublant.

Cirou : C'est troublant... mais on a besoin d'informations supplémentaires, on a besoin de matière... il nous faut savoir quelle lumière, quelle vitesse, pour donner des masses, des indications... enfin il nous faut des choses plus concrètes que simplement des témoignages.

Calvi : Gildas Bourdais je vais peut-être vous formaliser les choses autrement. J'ai envie de vous dire : si on était vraiment troublés, peut-être qu'on mettrait d'autres moyens pour chercher. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Bourdais : Eh bien peut-être qu'on le fait, mais que ça n'est pas public. Voilà. Là on vient de parler pendant 5 mn de ce qui est sur la table, public. Y'a peut-être beaucoup d'autres choses derrière la porte.

Calvi : Vous voulez dire que Patenet nous a pas tout dit ? Ou alors...

Bourdais : Non, non mais attendez...

Calvi : Jacques Patenet en ce moment serait en quelque sorte...

Bourdais : Non non non ouhlà...

Calvi : Non mais ce serait rigolo, remarquez, qu'on dise : Tiens, ils viennent de faire un effort de clarification exceptionnel, c'est formidable... et après qu'on dise : Mais non, c'est complètement bidon. Ils viennent de nous balancer ce qu'ils avaient envie de nous balancer, mais il y a quelque chose derrière.

Bourdais : M. Patenet il a les archives du CNES. Il a peut-être d'autres choses. Il y a peut-être des études militaires qu'il n'a pas à connaître. Il y a des tampons "Secret", "Très Secret", peut-être.

Calvi : Pourquoi dites-vous 3 fois de suite "peut-être" ? Excusez-moi, vous entretenez à la fois la curiosité, une relative anxiété et un chouia de paranoïa, parce que...

Bourdais : Mais je suis obligé de dire "peutêtre parce que moi je n'en ai jamais vu de ces dossiers-là, et M. Patenet me dit que il n'en a pas vu non plus. Mais, en revanche — çà c'est la France — en revanche il y a d'autres pays où on commence à connaître pas mal de dossiers. Alors aux Etats-Unis il y a eu quelque chose comme 30 000 pages de... déclassifiées — en vertu de la loi sur la liberté de l'information, FOIA, ça dure depuis 25 ans au moins — et il y a eu... il y a des documents secrets, oui. Il y a même quelques rares documents Top Secret qui sont sortis. Et on a par exemple... Je vais vous donner un exemple.

Calvi : Oui ben bien sûr.

Bourdais : A la fin... quand on a fermé les enquêtes Livre Bleu aux Etats-Unis en 1969, il y a eu un mémo qui a circulé sur les bases, signé d'un général, le général Bolender. Ce document on le connait parce qu'il a été déclassifié - peut-être par erreur d'ailleurs, parce que ça peut arriver aussi. Et il a été obtenu par un ufologue américain. Et on l'a, tout le monde l'a, moi je l'ai. Qui dit toutes les bases... mais attendez, vous n'êtes pas dispensés pour autant de faire des rapports sur les affaires importantes... et d'ailleurs ça n'a jamais fait partie du système Livre Bleu.

Calvi : Excusez-moi, comme personne ne sait ce que sait ce que c'est que le Livre Bleu, faut nous donner...

Bourdais : C'est la commission d'enquête...

Calvi : Voilà.

Bourdais : ... de l'Armée de l'Air des Etats-Unis qui a été responsable officiellement des enquêtes ovnis pendant près de 20 ans, dans les années 1950s et 1960s aux Etats-Unis.

Calvi : Qu'est-ce que ça veut dire cette information que vous venez de nous donner ? Que de fait il y avait des observations qui étaient faites et que en gros...

Bourdais : Oui, ça veut dire qu'il y a des dossiers secrets. Voilà ce que ça veut dire.

Calvi : Excusez-moi, en quoi la notion de dossiers secrets crédibilise-t-elle le problème dont nous parlons ce soir ? En 2 temps qui est celui à la fois des ovnis... Objets Volants Non-Identifiés, ils portent bien leur nom, et ensuite la question de évidemment qui y'a dedans, s'il y a quelqu'un ?

Bourdais : Ca signifie que sur la place publique nous ne savons pas tout, et il y a encore beaucoup de choses que on va apprendre probablement. Cà c'est mon avis.

Calvi : Alors depuis plus de 40 ans le CNES accumule les observations de phénomènes aérospatiaux non-identifiés. PV de gendarmerie, témoignages, morceaux de satellite ou de météorite. Un seul homme a archivé tout çà - c'est vous Jacques Patenet. Et vous venez d'ouvrir aux français vos archives. Aux français et donc évidemment aussi aux équipes de C dans l'air. Reportage, Laurent Di, Yvan Bastio.

[Paris, la semaine dernière]

Commentateur : Le Centre National d'Etudes Spatiales sous haute surveillance. Ambiance Men In Black devant cet organisme qui dépend notamment du Ministère de la Défense. Ce jour-là le GEIPAN, l'un des services du CNES, annonce la mise en ligne sur Internet d'une partie de ses archives. Ce groupement d'étude est chargé de recueillir les témoignages sur les Phénomènes Aériens Non-identifés, les PAN, dans le jargon de la maison. Un terme que l'on préfère ici à celui d'"ovni".

David Assemat (directeur) : Le PAN veut signifier qu'il s'agit d'un phénomène atmosphérique. L'OVNI c'est plutôt un objet volant. Quand on voit une lumière, c'est pas forcément un objet volant.

Commentateur : Les fantasmes sont nombreux sur ce sujet qui voit s'opposer dans des débats interminables les sceptiques, et les pro-ovnis. Dans ce millieu la théorie du complot n'est jamais bien loin. Si le GEIPAN a choisi de faire oeuvre de transparence, son patron imagine parfaitement les limites de l'exercice.

Patenet : Je pense que les fervents tenants de la théorie du complot je dirais tous azimuts continueront dans cette voie. On peut diffuser tout ce qu'on veut, on peut toujours nous reprocher de ne pas avoir tout diffusé et d'avoir caché des choses.

Commentateur : Alors à quoi ça sert ?

Patenet : Ben ça sert à... au moins à essayer de démontrer notre bonne foi. Je pense que la grosse majorité des gens le comprendront et pourrons profiter des informations qu'on met à leur disposition.

Commentateur : Toutes ces archives pour l'instant étaient conservées au Centre Spatial de Toulouse, au secret. Près de 100 000 pages ont été numérisées. Principalement les 1600 procès-verbaux de gendarmerie mais aussi quand elles existent, les enquêtes menées par le CNES sur certaines observations. Pas de document classifié, tout sera mis sur Internet nous dit-on. Sauf bien sûr ces quelques souvenirs amassés en 40 ans d'existence, et que certains ont pris un temps pour des ovnis.

Patenet : Cà c'est un morceau de satellite russe de Cosmos 1984 qui est tombé en 1988 au sud de Bourges.

Interviewer : Et donc çà il y a des gens qui ont cru que c'était un ovni ? Beaucoup ?

Patenet : Ben y a eu des centaines de témoins qui ont vu un phénomène lumineux très important. Ca s'est vu depuis pratiquement du nord de la France jusque dans les Landes.

Commentateur : Pour s'y retrouver dans toutes ces observations, le GEIPAN utilise une classification des phénomènes. De la lettre A à la lettre D.

Patenet : Les phénomènes A qui sont parfaitement identifiés et où on a une preuve - comme le morceau de satellite que je vous ai montré tout à l'heure, par exemple. Les phénomènes de catégorie B qui sont identifiés pratiquement à coup sûr mais on a pas la preuve physique formelle de ce qu'on avance, mais la description, le truc permet de recouper l'ensemble des cas. Après on a une catégorie C qui sont les cas qu'on arrive pas à exploiter parce qu'on a pratiquement pas d'informations... donc c'est un peu les déchets. Et puis la dernière catégorie, où on a quand même pas mal d'informations, une bonne description, on a 1 ou plusieurs témoins fiables et puis on a pas d'explications à fournir.

Commentateur : A elle seule cette dernière catégorie, la plus sensible, représente 25 % du total, soit 400 ovnis potentiels. En tous cas l'opération transparence du CNES remporte un vif succès. Depuis 1 semaine le site internet est saturé. Les curieux ont afflué, les passionnés aussi ; même s'ils ne trouvent pas forcément leur compte dans cette publication.

Lebat : C'est ce genre de document donc qu'on va trouver donc sur le site du GEIPAN. Au niveau des ufologues effectivement l'usage sera assez limité, parce que les ufologues connaissent la majorité de ces observations. D'autre part pour l'ufologue qui voudrait ré-enquêter sur un de ces cas, vous voyez très bien que c'est... toutes les informations essentielles concernant la personne et le lieu ont été supprimées, ce qui est d'ailleurs conforme à la loi.

Commentateur : Les spécialistes s'attendent à présent à une vague d'observations de phénomènes aérospatiaux. En effet très souvent lorsque les ovnis sont revenus sur le devant de l'actualité, ils ont suscité par la suite dans le public toute une série de nouvelles observations.

Calvi : Ben voilà autre chose. Donc si j'ai bien compris, puisqu'on en parle ce soir, on devrait en voir cette nuit.

Cirou : Ca a commencé.

Calvi : On prépare une nouvelle vague d'observation, donc.

Cirou : Ca a commencé.

Calvi : Ah bon ?

Cirou : Oui sur les sites web, déjà, les gens témoignent des observations. Avec un argument qui est très puissant qui est : "Puisque le CNES a mis en ligne ces observations, alors je peux en parler maintenant, parce que avant on m'avait pris pour un idiot par des gens qui considéraient que je délirais... " et donc les gens écrivent, envoient des mails, ils témoignent c'était tel jour et ça remonte à il y a 20 ans.

Lagrange : Ils témoignent d'observations anciennes. C'est-à-dire que ce qui se passe en ce moment ne déclenche pas des vagues d'observations. pas contemporaines. C'est pas systématique, on peut pas dire "parce qu'on parle de soucoupes volantes, les gens vont se mettrent à voir n'importe quoi dans le ciel". Je voudrais revenir si vous voulez bien sur le débat de tout à l'heure, c'est-à-dire sur la question des scientifiques et des ovnis.

Calvi : Voilà.

Lagrange : Y'a une Histoire. Si vous remontez au 19ème siècle avec Flammarion, Camille Flammarion, grand astronome. A l'époque on s'intéressait à tout ce qu'il y avait dans le ciel. Simplement la science s'est professionnalisée et ... qui ne peut pas intéresser les scientifiques ... coupure entre l'opinion publique et les experts. Et pendant longtemps ça a été çà la façon de voir les choses. C'est-à-dire en 1947 quand les soucoupes volantes arrivent, c'est considéré comme un fait divers de presse, ...

Calvi : Quand vous dites en 1947 quand les soucoupes volantes arrivent, je pense qu'il faut donner quelques explications parce que ...c'est ... voilà... vous allez faire peur [rires].

Lagrange : L'expression "soucoupe volante" est inventée en 1947, est forgée en 1947 pour décrire des observations qui ont été faites . sous la forme moderne et contemporaine. Et c'est à la suite de çà que ... programme d'étude du sujet - puisqu'il est lancé dans les jours qui suivent - c'est une controverse journalistique à ce moment-là. Et c'est vrai que les réponses que font les scientifiques, ce sont pas des réponses sérieuses, c'est "foutez-nous la paix". Parce que pour eux c'est une espèce de retour d'un fantôme qu'ils ont tout fait pour chasser. Et il va falloir des décennies pour que des scientifiques recommençent à s'intéresser à ces histoires-là... dans les années 1960s toute une jeune génération de scientifiques, avec McDonald, Hynek, Jacques Vallée et d'autres... en France Claude Poher. c'est pas une relation entre public et science.

Calvi : Donc vous nous dites qu'il n'y a pas toujours eu du mépris scientifiques pour ces histoires-là.

Lagrange : Non... Lapaz.

Calvi : Alors Pierre Lagrange, puisque vous travailler aussi autour de l'histoire de ces histoires ... pourquoi ils apparaissent en 1947 ? Comment et pourquoi les ... en 1947 ?

Lagrange : C'est pas à cause de la Guerre Froide. C'est qu'on est arrivés à une période très particulière où paradoxalement les ne regardent plus le ciel. Les scientifiques étaient des gens qui observaient la nature. et les astronomes n'observent plus le ciel, ils observent des écrans de contrôle. Et en 1947 on est arrivé à un moment où ce phénomène est vraiment devenu visible. Il y a eu tout un espèce de ... et tout le reste de la culture qui elle regardait ailleurs : regardait la télé, les media, ...

Calvi : Comprenez qu'en 1947 un gars ... en 1946 il l'aurait pas vu.

Lagrange : Parce qu'il y avait des choses à voir.

Video de l'émission (2/4)

Bourdais : Oui là je suis un petit peu surpris, c'est la 1ère fois que je vois cet argument. comme çà qui s'est formé pour des raisons plus ou moins psycho-sociologiques...

Lagrange : Mais je parle pas de psycho-sociologie.

Bourdais : ...C'est vraiment un phénomène qui est apparu brutalement. Brutalement. En 15 jours de temps. Alors on sait maintenant qu'il y a eu des observations bien avant, notamment quand même en 1945, en 1946, pendant la guerre probablement aussi. Il y avait ces fameux foo-fighters pendant la guerre qui intriguaient beaucoup les alliés et les allemends - les allemands croyaient que c'était des engins alliés et vice versa. Et alors on sait toujours pas ce que c'était, ces espèces de boules lumineuses. Et... donc ça n'est pas tout à fait nouveau mais nous sommes d'accord là-dessus.

Lagrange : C'est un vrai phénomène on le sait.

Bourdais : C'est vraiment une vague. Il y a eu une vague très importante à ce moment-là.

Calvi : Mais excusez-moi une vague en chiffres ça veut dire quoi ? Ca veut dire qu'au même moment y'a des milliers de témoignages qui lèvent les yeux vers le ciel et qui disent "y'a quelque chose", enfin "on a vu des drôles de trucs" ?

Bourdais : Des milliers de témoignages. Il y a eu sur tout le territoire américain - nord-américain et Canada - des milliers de témoignages. Des articles de presse. Mais çà n'a émergé qu'au bout de une quinzaine de jours. Moi j'ai vu le New York Times de toute la semaine, début juillet. Ca démarre en page 25, 26 et puis ça monte en 1ère page. Et puis ça monte, ça monte... 2, 3, 4 juillet - et c'est pris au sérieux à ce moment-là, attention, il y a des scientifiques qui disent "Ah mais attention c'est très curieux tout çà" - et puis alors...

Lagrange : Non la plupart des scientifiques justement ne le prennent pas au sérieux, c'est çà le problème.

Bourdais : Ah il y en a quelques-uns.

Lagrange : Ils sont rares.

Bourdais : Quelques-uns. Ca n'a pas duré longtemps. Parce que en 1947 - excusez-moi je vais [rire] faire allusion à mon petit dada - c'est qu'il y a eu le démenti de Roswell et tout est tombé. C'était... Il y a eu le gros titre du 9 juillet dans le New York Times - le plus gros titre du jour - démenti de Roswell, "c'était un ballon météo"... le lendemain, ça retombait en page 26.

Calvi : Ce que vous voulez dire c'est que le démontage de l'affaire Roswell a contribué à diminuer la vigilance, l'intérêt ou la crédibilité qu'on pouvait porter à la question des soucoupes volantes.

Bourdais : Si vous le permettez, je vais ajouter quelque chose qui pourrait me faire avoir l'air d'un conspirationniste. Je me demande... on peut se demander...

Calvi : Ca avait déjà un peu commencé en début d'émission [rires]

Bourdais : Oui oui c'est pas grave parce que moi je ne risque rien [rires]. Je peux me le permettre [rire]. On peut se demander même si en fait tout çà n'a pas été orchestré par "les gens d'en haut". Ils se sont fait une "monstration" comme disent les philosophes. Ils nous ont fait une belle monstration et puis ils ont arrêté à un moment donné. Parce que moi je crois qu'il y a un dossier là-dessus qui est tout à fait... qu'on peut tout à fait plaider. Qui est celui que nous sommes l'objet de - j'allais dire "manipulations" - non on nous montre des choses, et il y a tout un programme qui se déroule. C'est quelque chose à laquelle... à quoi il faudrait penser.

Calvi : Jacques Patenet, est-ce qu'il y a des éléments qui pour l'instant ne sont pas portés à notre connaissance ? On peut le dire aussi très... par exemple des éléments classifiés pour des raisons de Défense ?

Patenet : Non...

Calvi : ...et est-ce que vous votre travail ça a bien été de compulser, ramasser, orchestrer, archiver tous ces éléments pendant des années. Et est-ce que vous l'avez fait sans exclusive et sans contrainte ?

Patenet : Ca a été fait sans exclusive et sans contrainte. Par rapport à d'autres organismes dans d'autres pays où c'est systématiquement l'Armée de l'Air ou des services émanant de l'Armée de l'Air qui s'occupent de çà. On est un organisme public et civil. La création du GEPAN n'a pas été faite du tout sur une quelconque demande du gouvernement mais est née de la volonté du Directeur Général du CNES de l'époque, Yves Sillard, parce que Claude Poher travaillait sur le sujet depuis très longtemps et il a réussi à le convaincre que c'était un sujet d'étude intéressant. Donc il n'y a pas d'intervention gouvernementale ni ministérielle ni militaire dans la création du GEPAN. Donc après, dans les premières années du GEPAN, le GEPAN à récolté et collecté un maximum de cas anciens, remonté dans les années 1950s ; je ne peux évidemment pas garantir que il a tout collecté. D'ailleurs je suis sûr du contraire. J'ai actuellement un historien qui travaille aux archives de la gendarmerie pour retrouver tous les dossiers qu'on aurait pas encore récupérés. C'est clair que les dossiers qui avaient plus de 20 ans à création du GEPAN, on a un peu de mal à les retrouver. Donc c'est en cours. J'ai aussi... on fait aussi des recherches côté Armée de l'Air. Avec le comité de pilotage nous avons de très bonnes relations avec l'Armée de l'Air. Je n'ai pas l'impression... la sensation du moins avec mes interlocuteurs qu'il y a des quelconques choses, des tiroirs secrets comme on dit, au niveau de l'Armée de l'Air... je ne peux pas le prouver, c'est mon sentiment à moi. Et on travaille avec eux pour voir s'il y a d'autres choses qu'on pourrait trouver.

Calvi : En préparant l'émission très honnêtement ce soir on a eu un fou-rire avec mon rédacteur-en-chef, en disant : "Faut quand même lui demander s'il serait pas là pour nous amuser et s'il y'en a pas un vrai qui fait les vraies recherches avec les vraies archives et les vrais dossiers ?"

Patenet : Non. Non franchement non. Ou alors je le connais pas. Mais non [rire] non.

Calvi : Il peut pas exister sans que vous le sachiez par hasard ?

Patenet : Non. Non non non... Bon, encore une fois c'est très...

Calvi : Je sais que c'est insensé mais j'ai trouvé normal de vous poser la question.

Patenet : Oui non mais bien sûr... C'est très...

Bourdais : [plaisantant] Conspirationniste !

Calvi : C'est votre très mauvaise influence !

Patenet : [rire] C'est sûr que on a que notre bonne foi pour convaincre les conspirationnistes, donc c'est peut-être un peu compliqué. Mais bon, je n'ai pas d'arguments. On m'a posé la question "Est-ce que vous avez des preuves ?" Non j'ai pas de preuves. Je ne n'ai pas de preuves que ce qu'on met en ligne c'est la totalité des archives. Je n'ai pas de preuves à vous fournir. Maintenant je peux vous garantir que j'ai rien d'autre [rire].

Bourdais : Ca je peux pas le croire.

Calvi : Vous avez tout mis.

Patenet : On a pas encore tout mis parce que on a des problèmes techniques de mise en ligne progressive, mais on va tout mettre.

Calvi : Pierre Lagrange qu'est-ce que vous en pensez ?

Lagrange : Ah... c'est un... On peut dire que de toute façon l'armée n'est pas là pour étaler sur la place publique ce qu'elle sait, par définition, que ce soit l'armée française ou l'armée...

Calvi : Ah ben l'armée oui est pas là pour nous raconter des histoires d'ovnis

Lagrange : La notion de secret et la notion de militaire sont intimement liés. Et dans l'histoire - américaine notamment - on sait que les programmes qui se sont succédés étaient des programmes la plupart du temps secrets. Et dès 1947 et 1948, le projet Sign, qui était le prédécesseur du projet Blue Book, était composé d'experts qui... Alors là y'a une relation tout à fait intéressante justement avec la science. C'est-à-dire que d'un côté il y a les experts militaires et les experts scientifiques - qui sont ebauchés par l'armée. Or les militaires, eux, étaient arrivés à l'idée que le phénomène était réel, qu'il y avait vraiment quelque chose qui volait, et qu'il était important pour eux de savoir ce que c'était.

Calvi : Oui.

Lagrange : Et c'est çà la vraie question. Par contre ils n'avaient aucune conclusion définitive en terme de preuve matérielle. C'est çà aussi leur problème. C'est-à-dire qu'ils n'arrêtaient pas de dire :On est convaincus que nos pilotes - parce que des pilotes militaires avaient fait des observations, dès 1947. Ils disaient : On a donc quelque chose qui vole, mais ce truc-là ne tombe pas. Pourquoi ils ne tombent pas ? Les avions russes ou autres ils finissent par tomber à un moment ou à un autre. Donc c'était çà la vraie question. Alors tout à l'heure Gildas Bourdais évoquait l'affaire de Roswell... L'affaire de Roswell en 1947 c'est une affaire parmi plein d'autres histoires et on ne va vraiment en parler qu'à partir de 1980. En 1947 elle fait la Une de la presse pendant 1 jour, le lendemain on en parle plus, et le surlendemain on en parle plus du tout on l'a oubliée. Parce que les histoires se succèdent à un train d'enfer en 1947...

Bourdais : Oui mais les ovnis aussi...

Lagrange : Pardon ?

Bourdais : Les ovnis s'effondrent en même temps aussi....

Lagrange : Eh, non...

Bourdais : ...c'est intéressant.

Lagrange : Non c'est pas à cause de Roswell, je suis désolé. Parce que le 4 juillet...

Bourdais : Euh çà...

Calvi : Attendez...

Lagrange : Il y a d'autres observations le 4 juillet qui vont relancer, jutement, l'histoire des soucoupes, c'est l'histoire du capitaine Smith, que j'ai retrouvé au Etats-Unis, qui est un pilote de United Airlines... avec copilote et hôtesse de l'air.

Calvi : Qu'est-ce qu'il a vu le capitaine Smith ?

Lagrange : Il a observé 11 objets au crépuscule depuis son avion avec son copilote et l'hôtesse de l'air. Donc une observation qui est considérée comme tout à fait sérieuse dans les archives militaires. Encore une fois un truc on sait pas ce qui a été vu. Le problème c'est que c'est très frustrant ces histoires parce que on a pas de conclusion. Mais une partie du problème vient justement de la façon dont on appréhende le sujet et dont on le considère souvent voilà comme... voilà un fait divers, une bonne blague, et on va pas au-delà. La question c'est est-ce qu'on peut en faire quelque chose au-delà du fait divers ?

Calvi : Est-ce que les phénomènes dont nous parlons ce soir... Par exemple on prend ce cas précis... Est-ce que des gens on essayé de comprendre... "ça pouvait être 12 astéroïdes qui tombaient au même moment". Vous voyez ce que je veux dire, est-ce que... Est-ce qu'à chaque fois on mène... on prend la pelote scientifique pour mener l'affaire jusqu'à son terme ?

Lagrange : oui mais pas sérieusement. C'est-à-dire qu'il y a eu plein d'hypothèses... pour l'affaire d'Arnold par exemple on a proposé des pélicans... enfin des tas de trucs...

Calvi : Des quoi ? Des ?

Lagrange : Des pélicans.

Bourdais : Ca c'est récent.

Lagrange : Oui à l'époque on a parlé de mirages...

Bourdais : Oui.

Lagrange : ...on a parlé d'avions classiques... les hypothèses se succèdent, et elles ne permettent pas de rendre compte des faits. Je veux dire si on me dit : "un hélicoptère s'est posé", ok, il faut le n° de l'appareil, le n° du vol, et là on peut être convaincu. Sinon c'est extrêmement difficile, on peut dire ce qu'on veut sur les ovnis. Il faut créer les conditions d'un vrai débat.

Calvi : Alors est-ce que vous avez l'explication de ce scepticisme Gildas Bourdais ?

Bourdais : Oui. Je pense que c'est normal d'être sceptique au départ. C'est une attitude tout à fait rationnelle et que je ne conteste pas. C'est progressivement... d'ailleurs l'astronome Allen Hynek qui a été pendant 20 ans le conseiller scientifique du projet Livre Bleu a écrit un livre. Un premier en 1972 et puis un autre ensuite. Et il a expliqué que il a mis peut-être 10, 15 ans à ... On lui demandait de trouver des explications naturelles, la planète Vénus et puis un ballon météo... et puis à la fin il en a eu marre. Il s'est rebellé. on va pas en resté là et il a écrit son livre pour expliquer que les ovnis existent et qu'il a mis 15 ans avant de l'admettre. Il y en a d'autres qui ont fait plus vite. Par exemple l'anglais Nick Pope que nous avons invité à Paris - il a passé 3 ans au Ministère de l'Air britannique - bon de 1991 à 1994. Et il dit - il a écrit plusieurs livres depuis - que il est entré à ce poste en ne sachant rien et en ne croyant à rien et qu'il en est ressorti totalement convaincu de la réalité des ovnis. Donc ça peut aller plus vite.

Mais, ce que je voulais dire quand même parce que, tout de même, c'est un peu mon cheval de bataille, quand vous dites qu'il n'y a pas eu d'ovni écrasé, moi je pense que si.

Lagrange : Y'a un truc qu'est tombé, mais c'est pas ce que vous dites, c'est çà ?

Calvi : Alors vous dites : y'en a qui sont tombés ?

Bourdais : Il reste très peu... En ce qui concerne Roswell c'est plus que probable...

Lagrange : [rire] "c'est plus que probable !"

Bourdais : A mon avis. Ah mais oui mais, qu'est-ce que vous voulez... Non mais l'explication de l'Air Force elle ne tient pas debout. Ils ont commencé par dire que c'était un ballon météo, puis ensuite en 1995 ils ont dit non c'était un train de ballons. C'était toujours des ballons météo, avec des petites cibles radar. Excusez-moi, mais accordez-moi 5 s et je vais vous faire une petite démonstration. J'ai un petit morceau de balsa dans ma poche [sourire].

Calvi : Alors allez-y.

Bourdais : Les cibles radar dont était composé ce train de radar Mogul, c'était monté sur des baguettes de balsa comme çà.

Calvi : Oui.

Bourdais : 8 mm de section. Alors voilà, l'Armée de l'Air a fait un livre de 1000 pages parce qu'il dit que les officiers de Roswell ont été éblouis par çà, et qu'ils ont cru qu'ils étaient tombé sur une soucoupe volante. Alors regardez ce que ça donne [il casse la baguette de balsa et la laisse tomber sur la table].

Lagrange : Et c'est ce qu'on a trouvé dans le champ. Malheureusement.

Patenet : On fait toujours des réflecteurs radar comme çà...

Bourdais : Oui mais est-ce que vous connaissez des gens qui ont pris çà pour des soucoupes volantes ? Vous en connaissez ?

Patenet : ...et ils sont montés sur des baguettes très fines comme çà.

Bourdais : Oui mais...

Calvi : Donc vous dites qu'on nous a raconté une belle histoire. Et que pendant ce temps on ne cherche pas les choses...

Patenet : Il faut voir qu'à cette époque-là c'était les premiers ballons stratosphériques.

Lagrange : Et les premières cibles radar.

Patenet : Les tous premiers ballons stratosphériques.

Bourdais : Oui mais d'accord, mais une fois qu'ils étaient au sol ils étaient pitoyables. C'était... Il pesait 20 kg le train de ballons Mogul.

Calvi : Alors ce qui est extraordinaire c'est que c'est... Ce type de débat crée des d'oppositions encore plus fortes que pour l'élection présidentielle.

Lagrange : (sourire) Il faut remplacer alors.

Bourdais : Tenez je peux recommencer si vous voulez.

Calvi : Alors