Interview de Thomas Jefferson Dubose par Jaime Shandera

Jaime Shandera réalise une dernière interview - malheureusement non enregistrée - de Thomas Jefferson Dubose :

Général, un témoin ayant récemment fait surface était le 1er journaliste à arriver au bureau du général Ramey le mardi 8 juillet 1947 pour prendre des photos des débris du crash envoyés depuis Roswell. James BondJohnson, journaliste pour le Fort Worth Star Telegram, a déclaré que lorsqu'il a demandé au général Ramey ce qu'étaient ces débris, Ramey répondit qu'il ne savait pas. Vous étiez présent dans cette pièce à ce moment-là. Egalement, Associated Press a rapporté une histoire indiquant que le général Ramey ne savait pas ce que les débris étaient en parlant au général Hoyt Sanford Vandenberg à Washington.

Eh bien, c'est vrai. Aucun d'entre nous ne savait ce que c'était.

Il y a 2 enquêteurs [Donald Schmitt et Kevin Randle] qui disent actuellement que les débris dans le bureau du général Ramey avaient été échangés et que vous aviez mis là un ballon-sonde.

Oh, non d'un chien ! Ce matériel n'a jamais été échangé !

Donc ce que vous dites, c'est que le matériel dans le bureau du général Ramey était les véritables débris apportés de Roswell ?

C'est exactement ça.

Donc ni vous ni personne d'autre n'a jamais échangé ce matériel pour l'histoire de couverture ?

Nous n'avons jamais rien échangé. Nous étions nous les ordres de Washington de regarder ce matériel. Nous n'aurions pas échangé quoi que ce soit. Nous étions de West Point — nous n'aurions jamais fait ça.

Est-ce que le général Ramey ou quelqu'un d'autre aurait pu ordonner un échange sans que vous le sachiez ?

J'ai vraiment une bonne vue — disons, elle était meilleure avant qu'elle n'est maintenant — et j'étais là, et j'avais la charge de ce matériel, et il n'a jamais été échangé.

Qu'est-il arrivé au matériel (qui fut photographié) dans le bureau du général Ramey ?

Eh bien, le général MacMullen à Washington était sous Vandenberg, mais le véritable chef du SAC tel que désigné par le général Kinney, il m'ordonna par téléphone de prendre ces débris dans le bureau de Roger, de le mettre dans un conteneur, de le verrouiller, et de lui envoyer à Washington par courrier.

Laissez-moi rendre ça clair - Le général MacMullen vous a personnellement ordonné de prendre les débris dans le bureau du général Ramey et de les sceller dans un conteneur et de les lui envoyer par courrier ?

C'est tout à fait ça, et il me dit : "Prenez un courrier enquel vous avez confiance". Donc, je choisis Al Clark qui était le commandant de la base de Carswell. Je mis les débris dans un grand sac postal, le fermait et le verrouillait. Je l'attachais alors au poignet de Al Clark et l'escortais à un B-25 dehors sur la piste et l'envoyais au général MacMullen à Washington.

Avez-vous déjà parlé de cet aspect de l'histoire de Roswell avant ?

Non, pas jusqu'à ce que vous me le demandiez. Vous voyez, le général MacMullen - maintenant, vous ne pourriez pas connaître cet homme comme je l'ai connu - pourquoi il court-circuiterait canal ou procédure si quelque chose était important pour lui - il aurait fait n'importe quoi qui fut nécessaire pour qu'un travail soit accompli, et clairement, il était juste sous Vandenberg là à Washington, donc c'était important pour Vandenberg - le général MacMullen m'ordonna ce lui envoyer tout ça et de l'effacer de mon esprit et ne plus jamais en parler - jamais.

Maintenant tout cela sonne comme un traitement terriblement étrange pour quelque type d'appareillage météo.

Nous ne savions pas ce que c'était. Cela ressemblait juste à des détritus.

Maintenant, vous dites qu'il n'y a pas eu d'échange de matériel - mais le matériel venu de Roswell aurait-il pu être un type quelconque de ballon-sonde ?

Absolument non. Il n'y avait pas de ballon-sonde là. Les ballons avaient certains marquages et donc nous aurions été capables de l'identifier.

Cela aurait-il pu être un type quelconque d'appareillage de réflexion radar ?

Non. Ce truc était gris sombre. Nous ne savions pas ce que c'était.

Étiez-vous familier des ballons-sondes et des réflecteurs radar ?

Certainement. Roger et moi en étions très familiers.

Vous souvenez-vous du major Marcel ?

Oh oui, très bien. Et je dirais ceci - quoique Marcel ait pu dire au sujet de ce matériel, vous pouvez le croire. C'était quelqu'un de très honnête, droit. Et à côté de ça, il était l'un de ceux qui étaient sur le site du crash. Je n'ai jamais été sur le site du crash, donc je ne pourrais pas assurer de tout ce qui se passait. Mais vous pouvez croire tout ce qu'a dit Marcel parce qu'il a le plus d'informations.

Général, avez-vous reçu les articles que je vous ai envoyés ?

Oui, je les ai reçus. Merci.

Avez-vous pu les lire et jeter un œil aux photos ?

Oui, et j'ai étudié les images très attentivement.

Reconnaissez-vous ce matériel ?

Oh oui. C'est le matériel que Marcel a amené à Fort Worth depuis Roswell.

S'agit-il du même matériel que vous avez envoyé au général McMullen ?

Oui, c'est ça.

Maintenant, je sais que je vous en ai déjà parlé, mais il y a une poignée de chercheurs qui disent que c'est la photo d'un ballon-sonde.

[Well, they're full of it !] Ce n'est sûrement pas un ballon-sonde ! Il n'y en avait pas là.

Avez-vous lu l'article Les 3 heures qui sécouèrent la presse que Bill Moore et moi avons écrit ?

Oh, oui.

Pouvez-vous le commenter pour moi ?

Eh bien, j'ai pensé que c'était très bien écrit. Je pense que vous avez fait un très bon travail.

Merci. Mais pouvez-vous pointer quelque zones qui pourraient être infondées ou erronées ?

Non, je pense que vous avez fait un bon travail et je ne vois pas quoi que ce soit d'autre que je puisse ajouter.

Général, je serai en Floride une autre semaine. Puis-je m'arrêter et vous voir ?

Oui, je serai heureux de vous rencontrer.

Dans un 2de partie de l'entretien, Shandera invite Dubose à reprendre au moment où Marcel arrive de Roswell avec les débris :

Maintenant à propos de cette affaire de Roswell - commençons lorsque Jesse Marcel est venu de Roswell avec ce matériel.

Oui. Eh bien, autant que je m'en souvienne, j'ai accueilli l'avion qui est venu de Roswell et j'ai pris un sac de courrier en toile contenant les débris jusqu'au bureau du général Ramey.

Quel type d'avion était-ce ?

Un B-29.

Avez-vous vu d'autres débris dans l'avion ?

Non, j'ai juste pris en charge ce sac de courrier en toile contenant tout ça, et me suis dirigé droit vers le bureau de Roger.

N'était-il pas inhabituel d'emporter un tel matériel dans le bureau du chef ?

Eh bien, pas inhabituel puisque ça venait de Washington - quelqu'un avait dit que quelque chose d'inhabituel était arrivé à Roswell sur le territoire du général Ramey. Le général McMullen nous avait court-circuités et demandé à Blanchard à Roswell de mettre tout ça sur un avion et de l'envoyer à Fort Worth pour que Ramey puisse y jeter un œil. On leur dit de mettre une partie de tout ça dans un sac postal - vous savez ces sacs de toile pour le courrier et vous pouvez les sceller - et on leur dit de le sceller et de nous l'apporter. L'avion arriva et je le rencontrai et le pilote dit : "c'est le matériel ramassé au large de Roswell et le colonel Blanchard a dit que je devais le livrer au général Ramey", et j'ai dit "OK", je l'ai emporté au bureau de Ramey pour que nous puissions y jeter un œil.

Maintenant est-ce que Marcel était avec vous à ce moment ?

Non, il ne l'était pas. Personne n'était là. J'ai dû accueillir l'avion.

Donc Marcel n'est pas venu avec ce paquet ?

Pas à ce moment. S'il était là, je n'étais pas au courant - peut-être n'était-il pas sur ce vol. J'ai porté ce sac au bureau de Ramey. Il y avait dedans un tas de détritus. Nous l'avons déballé et étalé sur le sol. Cela m'a laissé froid en ce qui me concernait.

C'est ce qu'il y a sur les photos ?

Oui, c'est ça. C'est ça. C'est sûr, l'image ne ment pas. Et c'est ce dont nous parlons.

C'était emballé dans ce papier marron dans le sac ?

Je ne le jurerai pas qu'il était mis là, mais je pense qu'il avait été mis là pour empêcher le tout d'aller sur le tapis. Nous l'avons regardé et j'ai dit : "C'est juste un paquet de détritus." Roger aussi.

Pensez-vous que ces choses - Je veux dire, l'avez-vous testé, avez-vous essayé de le déchirer, ou quoi que ce soit ?

Non, on l'a juste regardé. Nous nous sommes assis là et en avons discuté.

Mais ce n'était rien que vous reconnaissiez - comme un ballon-sonde, un réflecteur radar, ou quoi que ce soit ?

Non. Oh non. C'étaient des débris. Et vous pouvez voir la quantité qu'il y en avait et que ça rentrait dans un sac postal. Maintenant, ce papier marron, je ne ferai pas une déclaration sous serment, cela pouvait en venir. Cela aurait pu être dans le sac.

Maintenant, Marcel est arrivé plus tard ?

Oui, il est entré. Il était peut-être dans la même pièce...

Mais ce que je veux dire est : il n'était pas dans le même avion ?

S'il l'était, je ne m'en souviens pas. Je ne pourrais dire s'il l'était ou ne l'était pas. Je serais malhonnête avec vous si je le disais.

Mais la seule chose dont vous vous souvenez clairement est le sac postal ?

Oui.

Il n'y avait pas plus dans le compartiment cargo ou quoi que ce soit ?

S'il y en avait, je n'en savais rien.

Le colonel Blanchard n'aurait-il pas contacté le général Ramey avant de contacter Washington ?

Apparemment, quelqu'un à Washington a contacté le général McMullen. Maintenant, vous ne connaissez pas McMullen comme je le connais. Il passerait à travers n'importe quoi pour accomplir une tâche. Les canaux et les procédures appropriées ne voulaient rien dire pour lui - rien ne se mettait sur son passage. Maintenant si mon souvenir est bon, McMullen dit à Blanchard de récupérer ces choses, de les sécuriser, et de les délivrer à Ramey pour y jetter un œil et voir ce que c'était, puis de lui passer un coup de fil. Alors, il m'appela et dit que cela arrivait. "Vous accueillez l'avion, voyez ce que c'est, et vous m'appelez", dit-il. Et vous devez garder ça en tête. À l'analyse finale, lorsque tout ceci fut dit et fait - beaucoup dans les journaux à ce sujet, Washington et le chef étaient devenus [ahold of it] et de quelques autres choses - McMullen me dit en terme non équivoques, il dit : "Vous prenez ça et voyez que ça m'est livré, et vous ne mentionnez ça à aucune âme, vivante ou morte, à votre femme, à votre fils, pour toujours." Et ceci, pour moi, est ordre, et je l'ai oublié. Il dit, "Vous oubliez ça. Vous l'effacez tout simplement." Dit à Ramey la même chose.

Maintenant, c'est quand il vous a ordonné de le mettre dans le sac, le sceller...

Ouais. Je l'ai mis dans le sac de toile, mis un verrou avec clé et envoyé avec le commandant de Carswell sous verrou et clé à McMullen ?

C'était le colonel Al Clark, c'est ça ?

Al Clark l'a pris. Il l'a emporté dans un B-25 pour McMullen. Ce qu'il en fit, mais je ne peux en jurer, ainsi que je l'ai découvert par la suite, fut de l'envoyer à Wright Field pour l'examiner et voir ce quoi il s'agissait. Mais lorsque McMullen me dit directement au téléphone : "Vous oubliez ça : je ne veux plus vous entendre parler de ça", et qu'il dit "Ayez Ramey au téléphone", et qu'il dit "vous écoutez", et qu'il dit à Ramey la même chose - nous avions un intercom - "Ce matériel, quoi qu'il soit, n'est pas votre affaire. Vous l'oubliez. Ne le mentionnez même pas : n'en parlez à personne des journaux ou autre. Oubliez-le simplement."

Maintenant, c'était après que les gens de la presse soient déjà là, n'est-ce pas ?

C'était après qu'il est parti : après que Clark soit sur sa route vers McMullen.

À un moment, je pense dans une des premières interviews, je crois que vous avez dit à Bill Moore que c'était McMullen qui vous avait ordonné de dire à la presse qu'il s'agissait d'un ballon-sonde pour vous débarrasser d'eux ?

Oh oui. Je ne peux vous dire exactement qui c'était, mais nous devions avoir une couverture. Ça commençait à nous échapper des mains et nous devions mettre un terme à ces gros titres. C'était pour calmer la presse. Lorsque ce... eh bien, c'était une dissimulation. Lorsque McMullen... eh bien, je ne sais pas de qui était l'idée de le qualifier d'appareillage météo, mais c'était une couverture pour apaiser la presse.

Comme ces choses ressemblaient simplement à des détritus, tout le monde y a cru ?

Ouais.

Même Marcel dit lorsqu'il eut cette photo prise avec ce qui est clairement le même matériel, que c'étaient les véritables débris de Roswell, mais que Ramey lui avait dit qu'il ne pourrait pas parler à la presse ou a quiconque - "ayez juste votre photo prise et je ferais les déclarations" - puis Ramey dit aux journalistes que c'était un appareillage météo ?

Ouais. Vous voyez, il n'y avait rien qu'on ne puisse faire.

Marcel a dit que toute la presse avait vu ce qu'étaient ces débris, mais qu'ils n'avaient pas vu les choses les plus impressionnantes - celles qui avaient les inscriptions dessus et les plus gros morceaux dont il dit qu'ils étaient toujours dans l'avion sous garde. Il dit qu'il reçut l'ordre de quitter l'avion (c.-à-d. vol) et fut renvoyé à Roswell et il ne put en parler.

Ouais, c'est ça.

Maintenant à nouveau, ces autres chercheurs (Schmitt, Randle et Friedman) disent que vous avez échangé ces choses et que celles-ci étaient une sorte de ballon-sonde, et que vous aviez fait ça pour tromper la presse et que la presse n'a jamais vu les véritables débris.

Non.

Mais ce que vous dites est que ce truc n'a jamais été échangé - que c'est le matériel qui est venu de Roswell ?

C'est ça. Je le sais parce que, non de dieu, je suis toujours vivant. L'histoire du ballon-sonde était pour apaiser la presse - il y avait une quantité de presse énorme à ce sujet - et comme je vous l'ai dit, il devait y avoir quelque chose pour tout cela. Je ne sais pas...

Eh bien, c'est trop important...

Trop de gens...

Trop de gens, et même cette situation devenait trop importante pour Washington et tout le monde - donc il devait y avoir beaucoup plus de choses que juste ça.

Oh oui.

Les histoires venant de Roswell disent que les débris récupérés couvraient près de 1 mile². Maintenant ces autres chercheurs déclarent que des journalistes furent empêchés de venir à la base - que seul 1 journaliste fut autorisé à la base.

Où ça ? A Roswell ?

Non, à Fort Worth. Y avait-il des ordres à cet effet ?

Ce sont des conneries ! Je ne me souviens pas d'une telle chose. Je l'aurais su. Je sais qu'il y avait beaucoup de journalistes. Nous connaissions tous les gens qui étaient là.

Vous souvenez-vous de Bond Johnson, un jeune journaliste du Star Telegram ?

Vous ne pouvez pas me demander de me souvenir du nom de tout le monde.

Je comprends. Nous parlons d'il y a plus de 40 ans et de quelqu'un que vous pourriez avoir vu quelques fois seulement.

Le colonel Kalberer était l'officier de renseignement et Ramey l'utilisa pour garder la presse à l'écart ou s'en débarasser, ou ce que vous voulez. Il n'était pas l'officier de presse, mais Ramey se reposait sur lui.

Vous souvenez-vous du météorologue, l'adjudant Irving Newton ? Il déclare avoir reçu l'ordre de Ramey de quitter son poste et venir parler à la presse pour leur dire comment fonctionnait un ballon-sonde.

C'est possible. Je ne sais pas.

Maintenant ce météorologue, Newton, m'a dit dans une interview récente qu'il y avait un ballon-sonde répandu partout dans cette pièce, le bureau de Ramey.

Cette pièce-là ? [Montrant la photo de Ramey et lui-même avec les débris dans le bureau de Ramey]

Oui.

[Dubose regarde Shandera [scoldingly], et tous 2 finissent par rire]

Ce que je lui ai dit a été : "Je ne comprends pas M. Newton, s'il y avait un ballon-sonde dans cette pièce, pourquoi n'est-il pas sur les photos. On vous montre avec les mêmes débris que tous les autres."

Aucun damné ballon-sonde n'a jamais été dans cette pièce !

Et j'ai demandé au photographe qui avait pris la photo de vous et Remaey et celle de Ramey lui-même, "Y avait-il autre chose dans cette pièce que vous n'avez pas pris ?". Il dit que non.

Bien sûr que non.

Il dit qu'il était là pour photographier ce qui était dans la pièce, qu'il n'aurait pas photographié qu'une partie de ce qui y était. "Je n'aurai photographié que tout ce qui se trouvait là", a-t-il dit.

Je sais juste que l'idée d'un ballon-sonde fut utilisée comme couverture pour cette chose. Lorsqu'on me demanda de conserver le silence et de l'oublier, c'est ce que je fis. Et ce fut la fin de cela jusqu'à ce que vous m'interrogiez à ce sujet.

Avez-vous vu ces images depuis ?

Oh oui. Je les ai vues.

Mais pas depuis quand, mardi 8 ou quoi ?

Non, pas - mais il ne peut y avoir aucun doute sur qui c'était.

Avez-vous déjà raconté cette histoire avant au sujet de ce que MacMullen vous a dit ?

Non. Non, parce que lorsque quelque me dit de faire quelque chose, je suis un bon soldat et je fais ce qu'ils me disent. À part de vous m'interrogeant dessus, non, je n'en ai parlé à personne. Maintenant quand je vous dis ça, il y aurait pu y avoir plus de 40 ans quelqu'un qui aurait appelé et je les aurais rembarrés, ou dit je ne me souviens pas.